(Линк до ПРВИОТ ДЕЛ)
Во второто продолжение на големото интервју со проф. д-р Љубомир Данаилов Фрчкоски, разговараме за концептот на македонскиот устав, на неговата сеопфатност, во чии рамки успешно се креира рамка за тоа што тој го нарекува граѓанственост, но и за максимално почитување на човековите права и слободи на индивидуално и колективно ниво.
Проф. Фрчкоски говори за инкрементализмот како техника во креирањето, пишувањето на уставот и за широчината во решавањето на клучни прашања во едно мултикултурно општество, без да се наметнуваат норми кои може да доведат до гетоизација, па и дестабилизација на државата.
Ова интервју на ЦИВИЛ МЕДИА со проф. Фрчкоски се прави по повод неговата нова книга „Белешки за македонскиот конституционализам, концепт на Уставот од 1991 година“ во издание на ЦИВИЛ. И книгата и ова интервју фрлаат светлина на најважните прашања во еден критичен општествено политички момент за нашата земја.
ЦИВИЛ МЕДИА: Да се вратиме на придобивките и на трансформациите, да ги наречам, или измените што следуваа потоа. Меѓутоа, би сакал прво да споменам дека во книгата на самиот крај, пред заклучната нота, има една навистина густа табела од голем број европски држави со број на менување на уставите на тие држави. Па така, имаме една Белгија, која повеќе од 30 пати имала уставни измени, една Холандија има повеќе од 40 пати, Норвешка има релативно чести, сте напишале во табелата, впрочем, државите навистина често влегуваат во уставот, прават одредени промени што се во чекор со времето и потребите. Швајцарија има 44 уставни измени во 1999 година, значи – за 24 години имаат 44 уставни измени. Практично, имаат две уставни измени годишно. Една Италија има 12, Ирска 32, Германија 64 уставни измени итн. Има навистина интересни податоци во таа табела. Во една табела има навистина повеќе приказни. Во таа смисла, дали може да ни кажете зошто ја ставивте прво таа табела во оваа книга и дали имате некоја порака што треба да значи тоа за македонската јавност, за вашите читатели, овој преглед на број на уставни измени во европските држави?
ФРЧКОСКИ: Па, тоа е важно, да знаете за што зборувате кога зборувате за уставот, неговата интегративна улога, интегритет. Кога зборувате за уставните измени, често се користи: „па добро, уште или, пак ли ќе го менуваме уставот итн.?“
Тоа изгледа како на некој начин да го омаловажите основниот текст, бидејќи се менува често и во контекст на ова вие спаѓате во земја што релативно малку го менува уставот, можеби најмалку во таа групација. Тоа е важно, како прв факт, да знаеме што зборуваме општо околу фактите. Второ, карактерот на уставните измени се исто битни.
Таму имате три типа на, да речам, уставни измени. Еден вид е нешто што мислите дека е подобрување на уставниот текст, а не сте можеле да го направите претходно. Тоа се поради околностите во кои се создал уставот. Тоа е вметнување на деловите од уставот од Охридскиот договор. Тоа е проширување на употребата на јазикот кај деловите од народот што се најмалку 20 проценти и Бадентеровото гласање, кое е на вистинска линија, еден успешен институт во концептите на општествените мултикултурни демократии, како нови институти. Тоа е подобрување што не сте можеле да го ставите на почетокот бидејќи на почетокот граѓанскиот карактер во таква категорија едвај сте го избориле и не сте можеле реално кај малцинските права да избуткате нешто што, на пример, е чекор повеќе од тоа што беше содржано. Едноставно, ќе паднеше сè. И во таа смисла е ред да признаете дека во тој контекст не сте можеле повеќе. Не било возможно повеќе и добро е дека овој дел го третирате како вистинско подобрување на текстот во делот на колективните права. На делот на човековите права. Само на тој дел.
ЦИВИЛ МЕДИА: Дали тоа значи дека концепциски гледано, суштински гледано, иако имаме, нели, зад нас некои 8 помали или поголеми измени во уставот, се разбира една од најголемите, ако не и најголема, онаа во 2002 година, по Охридскиот рамковен договор, дали тоа значи дека овие уставни измени, всушност, не го менуваат концептот, суштината на текстот, на првиот текст на уставот.
ФРЧКОСКИ: Не го менуваат, сигурно, тој останува.
ЦИВИЛ МЕДИА: Еве, да речеме, во компарација со последните уставни измени во Шведска, која го промени својот устав за да може да влезе во НАТО и за да ги задоволи условите на Турција и да го отстрани ветото, односно блокадата на Турција за влез на Шведска во НАТО. Познавачите велат дека тоа е битна измена во шведскиот устав. Дали можеме да поставиме една паралела во оваа смисла?
ФРЧКОСКИ: Па, ова токму го поставивме пред малку. Битна промена во уставот во делот на колективните права е вметнување на одредбите околу Охридскиот договор. Ништо друго.
Значи, структурата на уставот е иста и непроменета речиси 97-98 проценти во таа смисла, во најбитните делови. Значи, кај човековите права целиот корпус е ист, кај организацијата на политичката власт сè и докажано како успешен ефективен систем на парламентарна демократија со нагласена улога на претседателот од причини што групата ги имаше предвид. Тие се докажаа како добри, добра процена на сопствената држава како ќе се развива и нејзиниот мултикултурен карактер.
Исто така, сите одредби што се однесуваат на независната позиција на судството, таму има промени што се, ќе коментирам, небитни за структурата за концептот, позицијата на уставниот суд, таа судска власт е многу важна, дефинирана во уставот, нејзината независност. Квалитетот (на судската власт) и нејзината успешност не се мери секогаш со уставната поставеност. Таа се врзува за политичката култура, карактерот, човечкиот материјал, законите.
Меѓутоа, не можете да направите со уставот сè во таа смисла и таму беше, практично, најголемиот пад на македонската политичка сцена – во невозможност на судската власт да дорасне на она како е предвидена и на статусот што ѝ е предвиден и даден во уставот; не може да го исполни тој статус на моќ и на врвната доживувачка моќ во демократијата, но од други причини, не од причини на уставната позиција. Тоа е мојата поента.
Во сите други околности, тоа е исто. Значи, велам, во човековите права, дел од значајните промени се промените од Охридскиот договор.
Имате некои промени што се без врска, но се направени заради помош на македонската генерална политика во делот на признавањето. Тој е делот на промена на знамето, на пример, делот на додатокот дека нема да се мешаме во внатрешните работи на други држави, кој е тавтологија на претходниот став. Тоа се (промени) за да помогне во решавање на проблемот со Грција, тие не би ги коментирал, (тие) се тотално тавтолошки непотребни, не се коректор на концептот на уставот.
Има некои промени околу изборот на судиите, предлагањето, односно составот на републичкиот судски совет, кој нема никаква концепциска важност. Значи, важноста е дека постои републички судски совет што одлучува за избор на судовите. Сега дали ќе биде министерот за правда во него, надвор од него, кој ќе ги избира, составот, структурата… Имате еден модел во Франција, друг во другите држави, може да ги компарирате. Тој модел треба да постои заради независност во избор на судиите. Структурата може да ја изберете која е. Ако ја промените, вие не го менувате концептот. И нормално, променета на состојбата на републичкиот совет не измени ништо – корупцијата во судството, создавањето судска мафија – остана опасност и после тоа.
Тоа не е прашање на уставен дизајн. Уставниот дизајн овозможи такво тело. Неговиот состав е од второстепено прашање. Можете да изберете што ви одговара, како мислите. Значи, тој тип уставни амандмани се сосема непотребни.
А има уставни амандмани што се вистинско назадување. Значи, она тотално неразбирање на либералниот концепт, на уставот, посебно е пример. Амандманот за притворот. Значи, притворот беше 6 месеци, па тоа им изгледаше малку, не можеа обвинителството да изготват обвинителен акт во тој рок, па постоеше опасност да ги пуштаат обвинетите или потенцијално обвинетите на слобода, па сега можете да го зголемите на една година. Тие го направија притворот практично со амандманот од Грекас, може да трае без ограничување, што е апсолутно напад на најосетливиот дел на заштита на човековата слобода, а тој, притворот, е и најтежок тип затвор, на затворање или депривација. Значи, тој тип, за да им се овозможи комотна позиција на обвинителството, полицијата и на судовите, направија регрес и тоа не беше критика на уставот, тоа беше неразбирање на неговиот либерален карактер, а променета беше сосема непропорционална, несоодветна и се даде можност на државата или на обвинителството да има комотна позиција на една безгранична, во основа, „неограничувачка власт“, да може комотно да прави (што сака). Еве, сосе тој притвор, со киснењето на луѓето в затвор по 2 години, во притвор, повторно не можат да направат обвинение. Не е воопшто проблемот до притворот. Можете да го зголемите од шест месеци на една година, но да го направите без ограничување е скандал. Но и тоа помина. Значи, тој тип уставни амандмани се вистински регрес.
ЦИВИЛ МЕДИА: Јас ве разбирам, особено последниот уставен амандман за кој зборувавте, претставува и опасност за користење на таа мерка како алатка за политичка одмазда, што видовме дека се случува за време на режимот на Груевски. Но во овој контекст, од ова што го зборувате, во врска со претстојните уставни измени, одговорот е очигледен. Меѓутоа, еве да го прокоментираме. Дали овие уставни измени што сега се пред нас со внесувањето на бугарската заедница, како и на други пет заедници во уставот, претставуваат каква било опасност за концептот или, пак, воопшто за структурата, за природата, за духот на македонската држава, македонската нација и за другите заедници што се веќе спомнати во уставот?
ФРЧКОСКИ: Па дефинитивно не е, и одлучно – не, затоа што концептот на уставот се базира врз јасен, од една страна, столб на индивидуални човекови права и слободи, од друга страна, се вика столб на права што треба да обезбеди правда за групите или колективни права. Не се сите колективни права во тој дел, но се тука за да се овозможат еднакви можности на припадниците на овие заедници во вертикалната мобилизација и реализација на своите животни замисли, начин на живот.
Значи, дали е тоа од 7 на 15, од 6 на 12, воопшто – на ниеден начин – не го менува концептот (на уставот). Со Бугарите е друго прашање, кое би требало да биде голема предност и на македонската, всушност, мнозинска нација.
Имено, почетната бугарска позиција што предизвикуваше одиум и одбивност е дека се работи за еден народ, бугарски, во две држави, Бугарија и Македонија. Тоа беше нивната првична позиција, ако се сетите. Тоа е како Албанците во Албанија и Косово, како Германците во Германија и Австрија, итн. Значи, еден народ, друга држава. Македонскиот јазик беше проблематизиран и во најдобра верзија беше пишуван со фуснота согласно со македонскиот устав, македонскиот идентитет беше целосно поништен. Тоа беше позиција со која не се преговара, не може да се преговара.
Бугарската позиција во меѓувреме се измени за 180 степени. Просто неразбирливо, радикално се измени, поради притисокот на нашите стратешки пријатели и нашето инсистирање и начин на борба против таа концепција. На меѓународен план, се измени за 180 степени. Во која смисла? Во смисла на тоа дека го напуштија концептот еден народ, мислам, формално политички, кон нас. Таму што може некој да зборува Бугарија за нас не нè интересира, на тоа не се палиме. Можат да зборуваат што сакаат. Меѓутоа, како формална политичка опозиција, 100-процентно е променета.
Сега прифаќаат да бидат малцинство. Кога ќе прифатиш да бидеш малцинство во нечиј устав, ти експлицитно признаваш дека има мнозински народ што е сосема различен од тебе како малцинство. Затоа ти си малцинство, тоа треба, тоа е македонската најголема предност, нашиот предлог треба да биде да ги ставиме Бугарите во устав, а не бугарскиот предлог. Бидејќи нас тоа ни го решава целосно проблемот со бугарскиот став дека сме еден народ во две држави. И тоа е наша голема македонска предност.
Значи, ние треба да го бетонираме малцинското присуство на Бугарите во нашиот устав, а не да го опонираме или да го дефинираме како бугарски диктат. Налудничаво е тоа, налудничава е таа концепција. Таа концепција е глупа, во неразбирање на сопствената позиција, која мора да ја имате или да ја имате. Башка што Бугарите по пописот излегоа 3.200. Колку сакаат всушност нека излезат, идната позиција дефинитивно засекогаш го решава тој проблем околу тоа дали сме две посебни нации. Да, и тие се малцинство кај нас, ние сме малцинство кај нив, веројатно. Во иднина и тоа ќе се потврди, независно од нивниот отпор. Значи, во таа смисла, тоа е многу важен момент за нас што треба да го поддржиме со двете раце и ако може и оро да изиграме околу таа уставна измена.
Но она што е за концептот на уставот поважно, за неговата „тајна“ на долговечност и еластичност да ги прифати политичките промени, а истовремено да остане релевантна рамка за минатото, со деридијански речник, да има херменевтика на демократијата во надоаѓање, која сè уште не е исполнета, но е во доаѓање, а сè уште уставот да е рамка за таа и да ја стимулира таа демократија. Тоа е најдобрата формула што може да ја направите. Истовремено, да формира институции, да го одржува столбот, како да ја наречам, статичната структура на општеството, на политичкиот систем и на односите човекови права – систем, а од друга страна, да е рамка за иднината.
Тоа е најголема придобивка на еден устав. Тоа го прави со една техника, која е применета и која е, знаете, техника што се користи ретко и се користи кај мултикултурните општества, не кај сите правно хомогени општества. Таа техника се однесува на дизајнирање на правните норми. Кога не постои културен консензус, општеството не е хомогено во културна смисла и не е јасен ставот – не можете да добиете консензус за тоа кој јазик ќе биде предоминантен, како ќе бидат симболите на државата, како јазикот ќе се употребува на малцинствата…
Не можете – или ќе бидете насилни и авторитарно ќе наметнете мнозинска логика и ќе ги потцените и притиснете малцинските култури на маргините, со идејата, или да ги апсорбирате или да ги гетоизирате, што е насилна недемократска, нелиберална, а од друга страна, се дестабилизира општеството со правење еден хаотичен плурализам што не може да се контролирате. Значи, две опасности.
Тоа се вика инкременталистичка техника на дизајнирање на некои осетливи уставни норми. А нам во правото најчесто правило ни е дека нормата мора да биде јасна, изразена со јасен речник и јазик, разбирлива за обичниот граѓанин и да предвидува јасни постапки во моите права и постапките за заштита да бидат јасни. Кога читате, да ви биде јасно, да не биде матна нормата, да не дозволува и ова и она. Тоа се правила.
Сега, инкременталистичката техника се спротивставува на тоа правило, бидејќи не може да го постигне. Ако инсистирате на јасно решение околу употребата на јазикот, мнозински, малцински јазици, веројатно ќе завршите со наметнување на мнозинската логика врз малцинската. „Јасноста“ на тие решенија ќе доведе до насилно наметнување на мажоритаријанизам, мнозинската логика и ќе дојдете до долгорочна дестабилизација, наместо стабилизација на државата.
Вие намерно дизајнирате таква уставна норма што само глобално ќе го реши проблемот. На пример, термин кај јазикот. Да го користам терминот, таа норма, како е употребена кај албанскиот јазик, велите дека може, оставате да биде во официјална употреба, точка. Не дефинирате каква е таа официјална употреба, дека таа официјална употреба на албанскиот јазик не е иста како официјална употреба на македонскиот јазик, која е поширока, и внатре и во меѓународна употреба. Вие само велите дека е можно официјална употреба, точка.
Нормата може да ја критикувате како недоволно јасна. Но намерно ја користите и ја оставате на политиката, па и законот на јазици, кој подоцна се појави, да го дореши проблемот. Во таа динамика вие намерно оставате некои проблеми што не можете во тој момент да ги решите јасно, не ги решавате насилно со наметнување лажна јасност, туку ги оставате глобални, некој ќе рече нејасни или двозначни, но оставате намерно политиката да зафати свое место и да ги дореши во иднината. И тие успешно политиката ги дорешува во иднината.
Бадентеровиот принцип – не дефинирате до крај, само велите за некои прашање што суштински се однесуваат на малцинските права. Не кои се тие прашања, не до каде, не прецизно – намерно. Потоа, со закон или со неформална одлука во Министерството за правда, се дефинира листа од 50 закони што се носат по Бадентер. Гледате, оставате политиката да го дореши проблемот, бидејќи не можете во уставот да го решите тоа. И не е добро да го решавате со уставот, бидејќи ќе бидете насилни, ќе се наметнете и потоа ќе предизвикате одбивање на нормата или одбивање да се прифати.
И тоа е дестабилизација. А на овој начин, ем уставот го решил проблемот, а не го дорешил, го остава за во иднина да се менува, на тој начин тоа не го правите со сите норми и уставот, туку само со тие критички, за кои културолошки не можете да постигнете консензус, или наметнување на консензусот би бил елемент на насилство, правно насилство во оваа смисла и би создал, практично би го уништил уставот и неговата ефикасност би создал неговата краткотрајност, би морал да се менува или да не се применува воопшто, да го одбиваат дел од сегменти на населението.
Таа инкриминалистичка техника досега, aко ги прашате таканаречените катедри уставни – тие ниту ја разбираат, ниту знаат зошто се употребува, ниту ќе ви кажат како, зошто е употребувана, ништо. Тоа за нив е табула (***) раза.
ЦИВИЛ МЕДИА: Ве разбирам. Имајќи го предвид сето ова и особено делот од нашиот разговор, кој впрочем е во уште повеќе детали образложен во третиот дел или третотото поглавје од книгата што се занимава со концептот на уставот, Уставот од 1991 година, дали можеме, еве, како за крај да извлечеме некоја прогноза? Во овој контекст, прогноза за иднината на уставот, особено во претходниот одговор, кажавте повеќе особини и придобивки на уставот и на концептот на уставот во кој тој очигледно е сеопфатен во, во неодреденоста може да се содржи и особината да бидете сеопфатни, односно да можете да ги примите, да ги апсорбирате сите предизвици на времето. Еве, имајќи сериозни општествено-политички состојби, каква е прогнозата за тоа што понатаму?
ФРЧКОСКИ: Мислам дека уставот е доволно концепциски поставен широко и не само широко, туку и одредувачки јасно во своите главни пилари, хиерархија на граѓанственост и човековите права. Дизајнот прво, дизајнот на институциите и, трето, меѓународната политика и одбрана, дизајнот на институциите, посебно на судството. Тој дел, едноставно, по мое мислење, ќе го преживее тестот на времето од овие 30 години веќе како некоја дистанца.
За уставна материја, тоа е една пристојна дистанца. Можете да ја проверите, во таа смисла – е докажан. Меѓутоа, многу е важно тоа што е херметички акт, во смисла да ја предвидува, да може да ја апсорбира иднината на развој на нашата мултикултурна демократија во деловите каде што таа се развива. Тоа е многу важно кај него, неговиот квалитет е тука.
Она што е расправа за промена при влезот во Европската Унија, имате промена на деловите 118, ми се чини, и дел од членовите што се однесуваат на важењето на меѓународните договори. Тој дел ќе се промени во смисла да важењето на европското директно законодавство и европските договори во внатрешното право на Македонија, во таа смисла ќе биде променета. Тоа се случува со сите устави на земјите што влегуваат. Се расправа и за уште две точки, мислам на расправа, што имаат некаква содржина. А тоа е дали Уставниот суд да ја преземе и да ја гради во себе уставната тужба, односно да биде четврта инстанција за сите човекови права што се бранат, што се наведуваат во уставот.
Нашиот Уставен суд има институтот уставна тужба, но има за концентрирани четири права, кои политички, граѓанско-политички права што се однесуваат на дополнителна заштита и со уставна одлука на политичкиот плурализам и слобода на мислата, слобода на мислата и верувањето, значи верата и политичкото здружување и асоцијација, односно тие политички права се заштитени со четврта инстанца уставна тужба. Но не повеќе. Зошто не повеќе? Затоа што, доколку ја проширите одлуката, Уставниот суд, на сите права, вие од Уставниот суд правите практично редовен суд. Ќе го затрупате со огромен број предмети на дневна основа и од него главните улоги на обезбедување на уставноста на системот и чек баланс на институциите, така како што се предвидени, може да биде загрозен.
Има политичка одлука зошто е тоа така направено и правна одлука од страна на драфтерите на уставот. Значи, не е тоа како не сме го виделе, па не сме го ставиле. Ние сме одлучиле да не го ставиме, затоа што, инаку, алтернативата е да го направите Уставниот суд редовен суд, де факто за човековите права… Затоа – не. Тие нужно не мора да бидат повеќе заштитени ако му додадете уште уставна судска заштита.
Ако редовните судови работат како што треба, заклучно со Врховниот суд, човековите права може да бидат перфектно заштитени, како во најголем број демократски земји. Така што не ви треба ова нормативно ширење за да даде гаранција, а може да го упропастите, да ја упропастите институција. А тој, Уставниот суд, да го преоптоварите и со таа леплива логика дека тој ќе стане поголема заштита, го прават фактички да добиете контраефект. Тоа е една расправа. Таа веројано ќе се води, има иницијатива за тоа.
Втора расправа е дали треба да се вградат дополнителни некои права, како што се правата на националност што го нема во многу европски држави. Тука не очекувам дека македонската конзервативна јавност ќе биде многу одушевена со тоа, бидејќи ние сме во основа прилично ксенофобично општество, така што таму реакција на ширење на тоа право да го добијат мигрантите или да го добијат тие што имаат сега постојан престој, ќе биде алергично за нашата, условно да речам, граѓанственост.
Ама независно, тоа е една тема што може да се расправа во делот на човековите права, има некои други права сега, да не ве расправам сега со тоа со кои може да се расправа. Но не во основата, концептот е тој. Тој е потврден, институциите на политичкиот систем се потврдени, посебна во една најтешка форма, а тој е форма на мултикултурна демократија, кај што имате нови институции што ги нема во класичните демократии, кај што е внатрешната политика делумно како дипломатијата на меѓународната политика, преговарате за многу работи, ги отворате за мека арбитража многу работи, имате институции, како што се, да речеме, неформални институции што се по теоријата предвидливи во мултикултурни општества, а ги немате во уставот, како што е, на пример, средбата на лидери.
Средба на лидери, имате средби во парламентот, средба на министри во влада, влада – опозиција да, ама средба на лидери имате во општества коишто имаат различни лидерства во различни етнички групи, па имате такви како некакви неформални тела.
Така, целиот тој систем, посебно двојното гласање, многу успешно, со Бадентеровиот систем на гласање како уставна категорија и кој, воопшто, во политичкиот систем, може да биде и продаден, предаден… Продаден во смисла на реклама како успешен модел на имање суспензивно вето во рацете на малцинствата што не го блокира системот, туку само ги заштитува правата.
Тоа е кошмар во мултикултурните општества, да имате вето, а да не биде блокирачко вето. И како сме го решиле ние тоа? Теоријата и теоретските првенци треба да им дораснат некојпат на институциите што Македонија ги има, па потоа да можат да ги предаваат. Тие, ако се под тоа ниво, не може да очекувате да ги разберат или едноставно уште и да ги предаваат или да ги продаваат на други како успешна формула на Македонија.
ЦИВИЛ МЕДИА: Професоре Фрчкоски, ви благодарам за ова интервју и за книгата. Ова е значајно дело во нашата едиција или во нашиот список на изданија што ги имаме во изминативе 24 години, колку што постоиме. Навистина ви благодарам за тоа и се разбира за овој разговор. Ви посакувам успех во работата во Њујорк и, се разбира, се гледаме во Скопје.
ФРЧКОСКИ: Благодарност и до ЦИВИЛ и до тебе, Џабир, ова беше многу убаво искуство и за мене. Мислам дека ќе биде корисно и за македонските читатели.
ЦИВИЛ МЕДИА: Сигурен сум, благодарам.
Џабир Дерала
Камера и монтажа: Ариан Мехмети
Транскрипт: Н. Цветковска
Лектура: м-р Г. Ацеска
