ЦИВИЛ одржа панел дискусија на жешката тема Попис: Помеѓу статистиките и политиките, на 11 декември 2020. На панелот учествуваа актуелниот директор на Државниот завод за статистика, Апостол Симовски, поранешниот директор Дончо Герасимовски, и Џабир Дерала од ЦИВИЛ.
Актуелниот директор на Државниот завод за статистика Апостол Симовски опширно и детално образложи за сите детали околу процесот на пописот на населението. Симовски на панелот најави и детално опиша и неколку новини, најави дека пописот нема да дозволи да се политизира, го објасни целосниот процес и уште многу други детали за коишто смета дека јавноста мора да ги знае.
– Јавноста треба да ги знае сите детали за пописот, треба да се подготвиме сите, бидејќи иако е статистичка, оваа активност не е само статистичка, туку е активност што треба да обезбеди податоци за општо добро. Податоци со коишто ќе се креираат развојни политики во државата наредните десет години, и врз основа на тоа, секој граѓанин во нашата држава да има бенефит од оваа работа. Подготовките за овој попис почнаа многу одамна, попис не се подготвува за еден месец или два, или година дена, се подготвува подолг временски период, односно, по правило, подготовките започнуваат кога ќе заврши последниот попис, значи веднаш следниот ден, започнуваат подготовките за следниот попис. Се разбира, врз основа на сознанијата, искуствата но се разбира и од искуствата за потребите на јавноста за информации, така што веќе долго време се подготвуваме. Меѓутоа, она што е кочница во моментов, е донесувањето на законот, вчера почна расправата во парламентот, вели Симовски.
Во однос на техничкиот аспект во спроведувањето на пописот, Симовски најави дека овој попис ќе се спроведе со комбиниран метод.
-Ние финишираме со делот на техничкиот аспект. Овој попис ќе биде малку поспецифичен од претходните, бидејќи нема да се оди на оној традиционален начин како што се спроведуваа пописите во нашата држава, туку ќе користиме таканаречен комбиниран метод. Овој метод не е ништо ново, тоа е светска практика. Овој метод подразбира и попишување на терен и собирање податоци коишто се наоѓаат во одредени државни бази на податоци, заради тоа што се евидентирани податоци, коишто се прибирани врз основа на законски основи и се точни. Ќе се обидам да објаснам што поедноставно, за јавноста да сфати што подразбира тоа.
-Подготвуваме една пред пописна база, која што е конфигурација од 6 различни бази на податоци. Главната база е регистарот на население, и на неа се лепат податоци, а клучот за лепење на тие податоци е единствениот матичен број на граѓаните, така што не може да се промаши, да има одреден погрешен податок. Од бази на агенцијата за вработување, Фондот за пензиско инвалидско осигурување, Министерство за образование, Министерство за труд и социјална политика, од Управата за јавни приходи итн. Овде веќе имаме одреден фонд на податоци за секое лице коешто се наоѓа во тој регистар на население. Тој во принцип, е нешто поширок од регистарот на државјани. И каде што веќе ги имаме тие информации што се проверени, точни и документирани.
-Она што е менлив податок, ќе го прашуваме на терен, и она што е податок којшто се однесува на чувството на луѓето, она што не може да се документира, мора да го прибереме на терен. Тоа е таа комбинација за којашто зборуваме. Друга голема разлика од претходните пописи е тоа што сега нема да одиме со хартиени прашалници туку со електронски, односно, прашалник којшто ќе биде вграден на пренослив компјутер, односно лаптоп, којшто ќе има комуникација со базите што ги спомнав. Со внесувањето на матичниот број автоматски се преземаат податоците за тоа лице што се наоѓа во нашата база, претходно подготвена, и така се надополнуваат овие што ги прибираме на терен, а се разбира самото лице ќе може лично да ги провери податоците од базата. Што значи дека тие податоци ќе бидат видливи, нема да бидат сокриени. Да објаснам, ако сте некаде вработени, во одреден деловен субјект, ние имаме податок од три бази дека сте вработени, каде сте вработени, кое занимање, и дејноста на деловниот субјект, и нема потреба да прашуваме на терен за тоа бидејќи сме го документирале, појаснува Симовски.
Во однос на комбинираниот модел на прибирање податоци, Симовски објаснува како ќе се спроведе тој дел од операцијата.
-Плаќате данок, пензиско осигурување, и се е во бирократските документации од каде што треба да се обезбеди, и не го замараме населението со сите овие непотребни податоци. На крајот на краиштата, дури и да прашуваме на терен, како што правевме до сега, многу е голема можноста, без никаква намера лицето да погреши, да даде погрешен податок, или нецелосен, или неквалитетен податок.
Бидејќи го спомнав вработувањето, да се прашаме сите тука, ако сме вработени, што занимање имаме, за нас многу битен белег во пописот, ние сите ќе погрешиме кога ќе го кажеме точното занимање. Ќе каже некој – новинар, ама новинар може да биде во една редакција, или во друга, трета… Ни треба конкретно, а таму го има најконкретното, почнува со систематизација на работните места. И по некоја, дури кодирана класификација. Што значи дека една од фазите што треба да ја правиме отпосле, е веќе завршена и проверена. Ова дава поголем квалитет и го крати потребното време за спроведување на оваа операција, што е многу важно за нас, дава брзи резултати. Најбрзата обработка на резултати од попис траеше година и пол, што е досега рекордно време за обработка на податоците, претходно траеле две до две и пол години. Како што стои сега во законот, ние треба да излеземе со обработени податоци шест месеци по спроведувањето на пописот. Јас повеќепати јавно сум кажал дека веројатно ќе завршиме за три месеци. Бидејќи многу од работите се веќе вградени во таа апликација. Во тоа апликативно решение го има целокупниот сет на контроли кои во принцип сме ги правеле отпосле. И да погреши попишувачот, компјутерот му јавува грешка, и таа грешка се коригира заедно со лицето што го дава податокот. Ако се прави во текот на обработката тогаш веќе доаѓа до математички модели, па се оди на таа веројатност на одговорот.
Јавноста бурно реагираше на најавата пред две години, дека на претстојниот попис ќе ја нема графата за етничко потекло. Симовски вели дека имало предлог, но дека тоа нема да се случи.
-Јас бев промоторот на идејата во овој попис да се исклучи белегот на етничка припадност, не поради тоа што тој белег не дава убави, интересни и корисни информации, туку заради тоа што тој белег е главниот момент каде што политиката се фаќа за пописот и сака да го злоупотреби до максимум. И нема да се сложам дека со пописот во 2012 година почна политизацијата, тоа е практикувано и во минатиот систем, потоа, вели Симовски. Јас сум демограф по професија, и ме интересираат демографските движења кај различните етнички и верски заедници, бидејќи тие различности во овој дел, различно влијаат на демографските случувања. Тие обичаи, убедувања итн. Имаат свој импакт во реалноста, и затоа сакаме да ги анализираме. Но ако ставиме на кантар, колку добиваме со овие белези, а колку губиме кога политиката ќе ги зграпчи, јас ја промовирав како личен став, а потоа Заводот ја прифати како свој став. Но јавноста реагираше како што реагираше, и прифативме тој белег да биде вклучен бидејќи јавноста има интерес. Ќе биде вклучен во пописот и секој слободно ќе може да се изјасни како што сака.
– Често пати политичарите, сакајќи да кажат дека пописот, и да сакаме ние, мора да биде политичка тема, бидејќи во уставот имаме одредени права коишто се стекнуваат врз основа на процентуална застапеност. Или не знаеме да го читаме Уставот, или не сакаме да го читаме. Во Уставот пишува- граѓани коишто говорат јазик различен од македонскиот да се повика 20 проценти, никаде не е спомната етничката припадност. Што значи дека овој дел нема врска со етничката припадност. Дури и во препораките на Обединетите Нации, и тука се мешаат бабите и жабите во јавноста, нема Евростат свои препораки. Постојат препораки на Обединетите Нации, економската Комисија за Европа, тоа е дел на којшто ние припаѓаме како земја, носи препораки коишто ги прифаќа и Евростат. Значи сите, и Евростат учествува во тие носења како и секоја земја, и ние, како земја, како завод учествуваме во подготовката и носењето на тие препораки. И на крај, кога ќе се донесат, важат за сите земји во светот, подеднакво. Правилата на Европската Унија се многу едноставни, пописите треба да се спроведуваат во годините што завршуваат со бројот 1, и има уште две регулативи, во едната се објаснува аутпутот, што треба да биде излезен податок од пописот, во која форма, какви табели, и содржина, и второ, кои методи на спроведување на пописот се на располагање.
Во светот постојат четири методи, коишто се спроведуваат со комбинација на техниките, и нема други методи во светот. Постои традиционален метод, класично попишување и овој комбинираниот којшто го користиме ние. Има метод со користење податоци исклучиво од регистри, тоа е совршенство и дај боже да го достигнеме…Оваа година 11 земји во Европската Унија на овој начин ќе го спроведуваат пописот, и има еден единствен метод којшто го применува само Франција, таканаречен „тркалачки попис“ (rolling census), каде што во текот на десет години се прават анкети и се заедно се сублимира како пописен податок. Но ова е уникатно француско искуство, ниедна друга земја во светот не го применува бидејќи смета дека не може. И тоа е тоа, не постојат европски стандарди, постојат светски стандарди коишто ги прифаќа Европа. А опозицијата вели пописот не ги исполнува европските стандарди…Кои стандарди? Ете минатата година требаше да биде пописот, надвор од регулативата на ЕУ, но ние добивме дозвола од Евростат бидејќи немавме во 2011, требаше да направиме во 2012 попис, а не во 2020…
Ние велиме 2 милиони и 73 илјади жители во декември минатата година живееле во нашата земја, има ли човек во државата што ќе поверува во овој податок? Тој е официјален бидејќи е произведен од последниот попис и административните податоци, и од тој математички аспект, овој податок е точен. Но, за жал, како што спомна г. Дерала, не сега, туку со векови, ние сме емиграционо подрачје. Целиот Балкан е такво подрачје. Во ова време, сите земји се емиграциони односно миграциони подрачја, но ние за жал сме уште повеќе заради економските услови, не се на ниво како што се во Европа, Америка, Канада…Светскиот пазар на работна сила диктира каква ќе биде таа флуктуација. За жал сега сме во ситуација, не заради политичката ситуација, туку од наједноставни економски аспекти луѓето бегаат.
Симовски најваи уште една новина, која се однесува на попишувањето на лицата што се надвор од земјата подолго од една година.
– Имаме уште една новина, за разлика од 2011 година ќе ги попишуваме и лицата што се надвор од земјата подолго од година дена. Иако, во согласност со светските стандарди тие не влегуваат во вкупното резидентно население. Но ние ќе ги попишеме бидејќи сакаме да добиеме информација колку луѓе имаме надвор, информација која ја немаме. Исто така во нашиот список на резиденти ќе бидат попишани и странци коишто престојуваат во нашата земја подолго од година дена, како реципроцитет на оние што се отсутни. Тоа ќе се прави за да не бидат дупло попишани, ако се од друга земја, таму нема да бидат попишани, туку ќе бидат тука. За нашите градоначалници да можат да планираат колку луѓе имаат потреба од институционална поддршка и тоа е причината зошто е вака дефинирано. Дури, сметам дека е сепак добро што не се спроведе пописот во 2012, за да се сфати колку ни треба, највеќе бизнис секторот. Во светот, најголемиот корисник на податоци од попис е бизнис секторот, а кај нас е најмалиот. Но сега веќе сфатија, кога мора да се борат за секој вработен, кога не можат да најдат на пазарот работна сила, квалификувана, соодветна. Сфатија и во локалните самоуправи, бидејќи тие треба да знаат во секое време колку население не само живее, туку и колку гравитира…
-Ние го формиравме сетот на прашалници во пописот врз основа на искуства, од користењето на податоците и барањата на податоци од корисниците. И порачувам сите да престанат да го употребуваат пописот за политички цели. Како што кажа Дерала, нас треба дебело да не заболи главата за тоа колку сме, а не какви сме, потоа какви сме. Треба да видиме колку сме, и каде ни отидоа луѓето, кои луѓе, и од каде…Што сме изгубиле, и има ли шанси да направиме некакви политики за да ги вратиме овие луѓе, или да ги сопреме другите што решиле да си одат, вели Симовски.
-Факт е дека пописот се политизира, но проблемот е колку ние како институции ќе дозволиме истиот да се политизира. И ќе кажам јавно повторно, не е виновен ниту еден политички субјект за политизирањето на пописот во 2012 година и тој пропадна. Да, тие го искористија моментот, но ние, институциите сме тие што им ги отворивме вратите на политиката. Ние предложивме закон во којшто рековме дека не Државниот завод за статистика, туку Државната Пописна Комисија ќе го спроведува пописот, која што ја предлага и менува Владата, така што тоа е најстрашната работа, и затоа ние сме должни, чувствуваме обврска не само за попис, туку да ја затвориме таа врата и да докажеме и покажеме дека оваа институција е вистинска институција и дека во оваа држава институциите не се како што се перципира, дека се нефункционални и дека не чинат. Напротив, не сме како што јавноста има слика за нас, но сме главните виновници за таа слика.
Колку чини спроведувањето на пописот?
-Пописот ќе чини осум милиони евра, за разлика од претходниот којшто чинеше 14 милиони евра. За овој попис купуваме, веќе пристигнаа, пет илјади и шестотини и педесет лаптопи, врвни, со најдобра конфигурација. Овој попис нема да има хартиени прашалници, туку електронсак апликација којашто чини пари, е скапа и е многу сложена, и сепак пописот ќе биде поефтин за 5 и пол милиони. А тие компјутери, откога ќе завршиме со пописот, ќе и ги дадеме на државата да ги подели по образовните институции, каде што имаат потреба, што значи дека ќе имаат продолжена употребна вредност.
Дијана Тахири
камера: Атанас Петровски
монтажа: Ариан Мехмети
фотографија: Биљана Јордановска
