ЦИВИЛ МЕДИА разговараше со Питер Ванхауте, меѓународен медијатор на високо ниво, експерт за јакнење на парламентот и политичките партии. Во интервјуто, објавено на интернет порталот Civil Today, станува збор за политичките состојби во земјата и неопходноста да се задржи и унапреди стабилноста на Северна Македонија. Снимено на 27 ноември 2021, во Прес центарот на ЦИВИЛ. Превод од транскриптот на македонски јазик – во посебен прилог.
ЦИВИЛ МЕДИА: Г-дине Ванхауте, добредојдовте повторно во Северна Македонија. Ви благодариме за сета поддршка што ја обезбедувате, и онлајн со Вашите совети, како и со Вашите позитивни пораки. Вие сте тука по друга работа, но би сакал да ја искористам оваа прилика да разговарам со вас за политичката состојба во нашата земја. Што мислите дека се случува и што ќе се случи по оставката на Г-дин Зоран Заев?
ВАНХАУТЕ: За мене состојбата е мошне комплицирана, бидејќи веќе се соочувате со различни видови проблеми. Не е само исходот од локалните избори, за нив сметам дека генерално беа во ред. Значи, исходот се испочитува и работите продолжија понатаму. Главниот проблем е на национално, државно ниво. Сметам дека не е добро тоа што премиерот на средината на мандатот поднесува оставка, имајќи го предвид фактот дека вие се соочувате со низа кризи. Имате процес на пристапување кон ЕУ, што моментално е комплициран, така што треба да најдете начини да разговарате со ЕУ. Ако нема премиер, кој ќе разговара со ЕУ утре?
Друго прашање е секако конфликтот со Бугарија. Бугарите ова го сакаат, бидејќи ќе излезе дека тие се во право со своите постапки и дека нивниот пристап за креирање хаос успева. Очигледно, тоа е она што го сакаат и се чини дека засега им успева.
Трето, гледајќи го однесувањето на одредени политички партии, не верувам дека сега е вистинското време да се остават сами на себе и да бараат наследници за г-дин Заев. Не. Прво, треба да се креира стабилност и да се води владата до крајот на мандатот. Доколку сака да биде заменет како лидер на партија, во ред, тоа може да се среди, постојат процедури за тоа. Ве молам, не треба да се мешаат работите како што тоа сега се случува. Лидерството на партијата, премиерската позиција и поразот на локалните избори се различни работи.
Поразот, како и во било која европска земја, претставува еден вид автоматска рамнотежа. Ако партиите дојдат на власт, тие формираат мнозинство. Најчесто кога се работи за локални избори, тие малку губат, бидејќи граѓаните автоматски го балансираат различното политичко влијание и гледаат големите партии да не добијат сé. Значи, во основа постои еден вид поделба на власта која на локално ниво некако ослабнува, додека на национално ниво можете да останете, можете да правите што сакате сé додека го имате мандатот од граѓаните.
Сега, тука е другиот проблем. Доколку сте премиер, имате мандат кој доаѓа од граѓаните, преку парламентот. Но, имате мандат. Не можете едноставно да го фрлите тоа и да речете збогум, си одам дома, не го правам ова повеќе, барајќи некој друг да ја преземе работата. Тоа е штета. Имате мандат и мора да се придржувате до мандатот до неговиот крај. Значи, го завршувате вашиот мандат до крај, до следните избори. Да се откажете среде мандат не е добра идеја. Не би требало да го правите тоа и сметам дека тоа претставува и непочитување кон граѓаните. Сметам дека ова навистина е погрешен пристап, тоа не го правите како премиер. Ова го немам видено во ниту една друга земја, би рекол во европски контекст. Така што, не го правите такво нешто, туку останувате.
Оставка може да се поднесе и од лични причини. Можеби имате болест или семејни проблеми, и тоа може да се случи. Но, во тој случај ѝ кажувате на јавноста – се извинувам, но од лични причини не можам повеќе да го правам ова. Дури и во тој случај, прво треба да се консултирате внатрешно, треба да се договорите со партнерите во вашата коалиција, бидејќи тие се ваши партнери, а не само некои политичари. Тоа се ваши колеги во владата, треба сите нив да ги информирате, треба да се договорите што ќе се случува. Ако јас поднесам оставка, кој ќе ја преземе функцијата? Може ли да се договориме некој да ја презема функцијата? Не мора да биде некој од СДСМ. Може да биде некој од друга партија, тоа треба да го договорите внатре во вашата коалиција и само тогаш можете да дадете оставка, на соодветен начин, ако сакате да го сторите тоа и од лични причини. Би рекол, само со договор внатре во коалицијата и не само да се излезе јавно, да се даде изјава и да се каже чао, јас ќе поднесам оставка. Едноставно, тоа не се прави така.
ЦИВИЛ МЕДИА: Во тој контекст сигурно сте ја слушнале и прочитале изјавата на г-дин Заев од 31 октомври. Некаде во првите параграфи тој спомнува дека е мошне разочаран од состојбата со предизборната кампања за која рече дека во неа имало многу црни пари. Што е ова според Вас? Тоа е невидено нешто. Премиерот излегува јавно и вели дека, всушност, според моето разбирање, државниот апарат не функционирал, безбедносниот систем не функционирал и дека многу црни пари, според премиерот, ја контаминирале изборната кампања. Што мислите за ова?
ВАНХАУТЕ: Целосно се согласувам со критиката. Прво, како премиер, ваша работа е – ако забележите дека има проблем со црни пари кои влегуваат во кампањата, што може да направи дисбаланс во исходот од изборите – да реагирате веднаш. Треба да го информирате Министерството за внатрешни работи, различните служби кои се вклучени во тоа, да добиете информации на маса и навистина веднаш да реагирате. Треба да гоните луѓе, да приведувате и треба да направите сé што е потребно за да има правда и да се погрижите дека тоа нема да се повтори или продолжи. Сега има луѓе кои се извлекоа, премиерот коментира, но никој не проверува, никој не контролира, никој не дејствува.
Разговарам со експерти во однос на тоа и можам само да потврдам дека очигледно постои сериозен проблем со прилив на црни пари, и тоа не мал износ, туку голем износ на пари за поддршка на кампањи на одредени партии за локалните избори. Ако експертите забележале дека има проблем, време е да се дејствува. Сакам луѓето да дејствуваат.
Но, не се работи само за тоа. Гледам дека и владата е засегната со некои од проблемите. Накратко, за фингерпринт системот. Набавката на тој систем, ќе бидам многу искрен, навистина е смешна. Прво велите дека немате доволно време за донесување на соодветна постапка за набавка. Значи, почнувате да пишувате и поканувате компании да предложат колку би чинело да ја обезбедат опремата, а потоа го одбирате најевтиниот понудувач, за 5 милиони евра. Но, понудувачот потоа вели – да, тоа е идејата, но на крајот ќе чини нешто повеќе. Повеќе од двојно повеќе – 11 милиони евра. А потоа ја прифаќате понудата. Тоа не е соодветна постапка за набавка.
Имате тела во земјата, Државниот завод за ревизија и судство кое треба веднаш да реагира во врска со ова. Ова е погрешен начин на вршење набавки. На крај, владата има огромна одговорност. Тие треба веднаш да реагираат и да преземат дејство и да сторат сé што можат да спречат такви работи.
ЦИВИЛ МЕДИА: ЦИВИЛ побара ревизија на овој процес и тоа пред неколку недели, веднаш откако стана сосема јасно дека уредите за отпечаток од прст не се правилно поврзани со систем. Не е спроведена соодветна обука и многу други прашања во врска со овој новитет. Дополнително, имаме и такви случаи, како што беше обидот на Државната изборна комисија да се укине постапката со која се предвидува да се стави печат на предната страна од гласачкото ливче. Дефинитивно огромна црна пропаганда, која беше навистина скапо платена и веројатно и од странски центри. Потоа ги гледате уредите за отпечаток од прст како не функционираат како што треба, не поради тоа што уредите се лоши, тука поради лошите процедури и обуки. А потоа и многу други проблеми и недоследности во читањето и спроведувањето на Изборниот законик, но и сите други останати законски регулации. На крајот, велиме дека изборите беа фер и демократски, што истовремено е вистина, затоа што луѓето не чувствуваа притисок, но тука има и извесна контрадикција. Имаме навистина големи проблеми со изборниот процес, а од друга страна, гледаме слободен и демократски процес во кој луѓето главно се чувствуваа слободни да гласаат за тие што сметаа дека се подобри. Што мислите за оваа контрадикторност, за ваквите спротивставени изјави?
ВАНХАУТЕ: Според мене тоа не е добро. Владата треба соодветно да си ја врши работата во секое време. Целосно се согласувам дека има и делумна одговорност на меѓународната заедница, во вториот круг од локалните избори немаше некое навистина темелно меѓународно набљудување на процесот, што мислам ќе беше навистина од помош да се детектираат барем некои недоследности во процесот. Да не го спомнеме, на пример, бројот на луѓе што се опфатени во пописот и бројот што учествуваше во изборите. Кога ова ќе го споредите, си мислите, ова не е можно. Не е можно сите граѓани, целата држава да излегла на гласање, дури и децата очигледно гласале. Значи има и друг проблем. Можеби со пописот, а можеби со Избирачкиот список. Не знам. Но и тука треба да внимателно да ги идентификувате проблемите и да ги исправите, барем да спречите вакви работи да не случат повторно. Тоа е минимумот. Тоа е основата. Секако, ако и корупцијата е во игра, црни пари и слично, за поддршка на кампањи, треба веднаш да дејствувате. Ова не значи дека треба да ги прогласите изборите за неважечки, но секако е огромна последица, затоа што значи дека одредени партии успеваат да влијаат на исходот.
Имам информации за купување гласови. Тоа создава дисбаланс и тоа не е чесно, не а праведно кон граѓаните. Граѓаните имаат право, па дури и морална обврска да гласаат. Но, ве молам, изведете го процесот на соодветен начин и почитувајте ги правата што граѓаните ги имаат.
ЦИВИЛ МЕДИА: Тоа не би можело да биде поточно. Можеме ли да кажеме дека има некаква шанса да се извлечеме од оваа политичка криза, како и сите други кризи со кои се соочува нашата земја? И кој би бил вашиот совет? Каде да се почне?
ВАНХАУТЕ: Нема да зборувам за бугарското прашање, тоа е посебна приказна. Постојат низа други важни работи.
Прво, предвремени избори не се решение за излез од кризата. Во тек е криза. На ниво на влада, решете ги проблемите, продолжете понатаму, вршете си ја работата до крајот на мандатот и само потоа одете на избори. Ако имате предвремени избори, тоа ќе создаде дополнителна нестабилност, секако и во поглед на процесот на пристапување кон ЕУ кој и онака повторно е заглавен. Тоа не е начин да се продолжи напред. Покрај тоа, секако има и огромен дополнителен финансиски трошок за организирање на избори. Тоа не се прави бесплатно. Веќе имате преголемо трошење на пари во моментов, поради високите цени на електрична енергија и слично, така што не треба да се креира полоша ситуација од тоа што веќе е. Значи, продолжете со вашата влада. Создадете стабилност и продолжете до крајот на мандатот.
Второ, решете ги проблемите. Ако премиерот изјавува дека има прилив на црни пари, тогаш обвинителот треба да оди кај него, да побара од него детално да објасни што се случува, од каде се информациите. Како знаете? Обезбедете информации за ова, а потоа ќе истражиме. Тоа е она што мислам дека во едно нормално демократско опкружување треба да го направите, веднаш да се постапи во тој однос. Мислам дека премиерот секако треба и самиот да нарача една ваква истрага. Дали се инволвирани различни агенции во ова, полицијата и слично, сите имаат можност да обезбедат ваков вид информација. Ако сите тие имаат некоја информација, тогаш време е да се постапи по информациите што ги добиле.
Трето, процесот на пристапување кон ЕУ. Секогаш ѝ го велам тоа на владата – бидете смирени. Конечната одлука не е ваша. Други луѓе ќе одлучат, надвор од државата. Значи, може да се надевате на најдоброто, но тоа е најдалеку што може да одите. Може да се обидете да најдете сојузници, да ги поддржат вашите идеи и предлози. Потребата навистина да го започнете процесот на пристапување, тоа е една работа. Но, од друга страна, вие не го контролирате тоа.
Тоа што вие го контролирате е внатрешната состојба, подобрувањето на здрваствениот систем, се сеќавате на несреќата, неодамнешната страшна несреќа со автобусот. Исто така, има недостаток, огромен недостаток би рекол на каква било контрола на извршени работи. Контролите не се ефективни и не се вршат таму каде што треба да се вршат темелно. Овој автобус, според информациите што ги гледам во медиумите, се чини дека не смеел да сообраќа, возачот немал соодветна дозвола и очигледно тоа е голем проблем. Луѓето треба да реагираат на ова на систематски начин за да се избегне вакво нешто повторно да се случи. Тоа е несреќа што не смееше да се случи.
Во однос на поставувањето приоритети, верувам дека владата треба да се фокусира на овие прашања, да ги реши проблемите што е можно поскоро. Покрај ова, поддржете го развојот на вашата земја, направете стратешки план за вашиот економски развој. Развијте го земјоделството. Дизајнирате современ образовен систем, од почеток па сè до највисоките нивоа, еден функционален систем. Не со приватните универзитети, бидејќи сметам дека образованието е основна одговорност на државата. Вие ги водите работите. Сега дозволувате луѓето да си ги купуваат дипломите и слично во различни приватни институции. Тоа не е добра идеја. Тоа не смеете да го правите, не е професионално.
И конечно, кога станува збор за судството, не се работи само за справување со прашања поврзани со корупцијата, црни пари и слично. Можам да ви дадам долг список на сите видови проблеми со кои се соочувате, на сите нивоа. Тоа е, исто така, нешто што треба да го решите. А во однос на основните проблеми, тука има еден кој би го нарекол систем на заштита и клиентализам. Во основа, се работи за тоа да познавате некој што познава некој друг. Ви треба работа, се обраќате кај политичар кој познава некој кој може да ви даде работа. Таков систем не функционира. Сакам да видам професионален систем, каде се вработувате како државен службеник бидејќи сте професионалец, ја работите работата најдобро на свет, имате добра основа, добро образование, ги имате сите сертификати и сè друго, сте ги положиле испитите и потоа имате надеж дека ќе добиете добра работа. Така би требало да биде во една нормална функционална демократија. Согласете се да продолжите понатаму. Но, тоа што го гледам е најлошиот од сите случаи. Тоа е моето чувство.
Ова е одговорност и на ЕУ и на сите поединечни земји членки на ЕУ и на меѓународната заедница како таква. ЕУ не треба само да ги штиклира квадратчињата кога одобрувате закони, треба да се тука да мониторираат, да одат на терен, да одат во селата, во локалните училишта и да видат како функционира образованието. Квалитативни анализи се потребни, да се мониторира што навистина се случува, да се разговара и да им се каже на луѓето што навистина треба да прават. Дејствувате на сите овие полиња.
Вашата администрација има премногу службеници моментално. Секако не можете да ги избркате, мора да бидете искрени кон луѓето кои ви се вработени, но мора да најдете излез, да ја професионализирате службата, да работите со помалку луѓе и да обезбедите можности за работа на други места за останатите луѓе, тоа е, исто така, важно. Можете да размислувате за различни формули за решавање на проблемот, но долгорочното решение е единствениот излез. И тука сметам дека ЕУ има огромна одговорност за поддршка на овој вид на процес и навистина да ѝ помогне на вашата земја да најде излез од сите овие проблеми.
ЦИВИЛ МЕДИА: По сé ова што беше кажано, дали имате порака до Г-дин Заев? Дали мислите дека треба да поднесе оставка после сите овие прашања што ги ставивме на маса, а има уште толку што не ги спомнавме?
ВАНХАУТЕ: Јас би му рекол на Г-динот Заев, прво, во ред е ако сакате да поднесете оставка, процесот веќе е во тек. Како лидер на партија, нема проблем со тоа, во ред е оваа одговорност да ја препуштите на некој друг. Не можеме навистина да се фокусираме само на партиски политики.
Но како премиер, мора да обезбедите стабилност, не може да поднесете оставка во оваа фаза. Мора да обезбедите и консензус. Ако сакате да се тргнете од позицијата на премиер, мора да обезбедите консензус во рамките на вашата коалиција за тоа кој ќе ве замени.
Што ќе правите потоа од надвор, кој е планот за наредните две години со вашата влада? Сето тоа мора да биде решено, за да можете да размислувате за понатаму.
Но конечно, а тоа е демократија, имате мандат од граѓаните и ако немате важни лични причини за оставка, не го правите тоа. Продолжувате понатаму. Граѓаните заслужуваат стабилна влада. Затоа и излегуваат да гласаат. Не треба да одите на предвремени избори, туку да ја одржите и унапредите стабилноста, да продолжите напред, завршете го својот мандат, вршете си ја работата како и секој друг во земјата што треба да си ја врши работата на соодветен начин. Потоа, ќе видите, ќе успеете, еден ден ќе станете членка на ЕУ.
Разговорот го водеше: Џабир Дерала
Камера: Дехран Муратов, Ариан Мехмети
Монтажа: Ариан Мехмети
Фото: Дехран Муратов
Creative Commons 4.0
Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.
