ЦИВИЛ го објавува третиот и последен дел од ексклузивното интервју со проф. д-р Стево Пендаровски, поранешен претседател на Република Северна Македонија и еден од најискусните аналитичари за безбедност, разузнавање и геополитика во регионот и пошироко. И во овој дел, нашиот соговорник продолжува со својата директна и безмилосно остра, а истовремено аргументирана и прецизна дијагноза за состојбите во нашата земја и пошироко, особено во домените на безбедноста и одбраната, институционалниот капацитет, но и за политичката волја на структурите што креираат политики и правецот во кој ја водат државата.
ЦИВИЛ: Вие како претседател на земјата во еден исклучително тежок, но и значаен период и за земјата и за регионот, а и за светот, како војната во Украина дејствува врз, односно, влијае врз безбедносниот поредок на Европа? Како Европа ќе опстане воопшто онака каква што ја знаеме? Таа дури и во овој период како да го губи својот карактер, оној што го знаеме од пред пет, десет или повеќе години и во тој контекст како се снаоѓаат малите држави? Еве гледаме една многу храбра Литванија или сите балтички земји имаат еден многу силен, многу храбар, гласен настап на меѓународната сцена. Меѓутоа, како што одиме појужно гледаме една поинаква ситуација или централна Европа, особено со Унгарија. Значи, имате ли вие некоја визија за тоа како ќе изгледа Европа во наредната година, во наредниот период од можеби повеќе години во контекст на воената агресија на Русија против Украина?
ПЕНДАРОВСКИ: Да ви кажам најотворено, јас таа теза ја застапувам и јавно, се разбира, подолг временски период, минимум од 2022 година кога почна таа инвазија. Јас тврдам дека Русите со таа политика и со таа инвазија ја сплотија дополнително Европската унија. Инаку Европската Унија, ако компаративно погледате, пред 10 години беше далеку поразединета внатре отколку што е сега. И не само во однос на инвазијата во Украина, од руска страна, по било кое прашање, тие се поблиски, не може повеќе од тоа да бидат, бидејќи конечно тоа е хетерогена меѓународна организација со 27 земји членки и исто толку национални интереси кои често пати не се совпаѓаат. Природно, логично е.
Значи, ние ја споредуваме Европската унија со Америка. Меѓутоа, во Америка или некоја друга држава, единечно земена, или Велика Британија надвор од ЕУ, имаат еден центар на одлучување, имаат една влада, еден претседател кој е избран со мандат, со легитимитет. Во Европа има многу такви. Така што јас сум пријатно изненаден и тоа е добар знак за малите држави кои се членки на НАТО и членството во НАТО и во ЕУ се преклопува во значаен процент. Затоа што ако Европа беше како на пример до пред пет или десет години кога Франција тераше една патека, Германија друга патека, дури беше Велика Британија трета патека и сите тие се обидуваа и внатре да направат помали алијанси внатре во Европската Унија, една група држави наспроти друга група држави, денеска гледаме дека една Велика Британија која пред десет години ја напушти Европската Унија, денеска е поблиска до заедничката европска надворешна и безбедносна политика отколку што е блиска со Америка. Тоа само по себе ви кажува, Стармер не е паднат од небо, туку така му текнало дека треба сега во овој дел, затоа што по најпоследната официјалната руска безбедносна доктрина, на пример Велика Британија е декларирана како најголем непријател на Руската Федерација. Така што и не можат сами и затоа велат – дајте сеа со оваа организација која практично ни е во нашиот двор, во нашето соседство.
Ако Велика Британија размислува така, формално излезена од Унијата и држава со членка на Г7, со нуклеарно оружје, членка на Совет за безбедност, поранешна империја итн., ние не треба ни секунда да мислиме каде да останеме и кој пат да го фаќаме. Затоа ми е мене малку тука знак прашалник, да кажам, однесувањето во одредени ситуации, бидејќи ако вие како раководство не водите, обичниот човек кога ве гледа на телевизија или кога ве следи што какви политички потези влечете, тој уште помалку може да биде сигурен кој пат треба да го следи и да го поддржува. Се надевам дека ние ќе останеме цврсто вкотвени со практичните политики, не со формалното членство, со практичните секојдневни политики, во западниот камп, затоа што друг пат за нас е ризичен. Апсолутно е ризичен. Независноста, воена неутралност, БРИКС итн. Тоа се небулози на луѓе кои се или платени или не ги разбираат, да зборуваат така или не ги разбираат, буквално не ги разбираат глобалните процеси. И конечно, луѓе кои небитно дали се платени или од незнаење, со самото тоа не ѝ мислат добро на сопствената држава и народ.
ЦИВИЛ: Дали институциите во нашата земја имаат познавање, волја и капацитет да се справат со хибридните закани? Во таа смисла морам да ве прашам нешто отворено, а тоа е според вас, како експерт и како лидер и како политичар, дали премиерот Мицкоски знае што се хибридни закани? Бидејќи знаеме колку и тој и неговиот министер, инаку и негов личен адвокат и еден директор на државна установа релевантна во тој поглед, зборуваа за хибридни закани и дека пожарите во отпадите се хибридни закани, дека има хибридни закани против владата на премиерот Мицкоски. Дали тој и еве овие што ги имплицирав знаат што се хибридни закани според вас, од тоа што го зборуваат? Можеби знаат меѓутоа тоа што го кажуваат дали вам ви кажува дека тие знаат што се?
ПЕНДАРОВСКИ: Да се вратам на вашето прво прашање. Значи, Македонија со оглед на капацитетите кои ни се зададени претходно, големина на територија, на население, бројноста, е во многу подобра состојба денес во однос на школување, на едуцирани луѓе кои знаат да се спротиставуваат на тие закани, што е директна консеквенца од нашето членство во НАТО. Особено 2020 година имаме практично, да не кажам на дневна, на месечна основа, луѓе кои доаѓаат експерти од НАТО земји кои ги обучуваат нашите служби не само во одбрана или во внатрешни, во сите други агенции кои се бават со таа проблематика и можам да ви кажам дека ние во овој момент сме на соодветно ниво што се однесува до тоа до потенцијалот кој можеш да го вложиш или да го ставиш на терен за да игра против таквите хибридни играчи. Прашањето е повторно сега втората работа – дали има политичка волја да се препознае тоа како закана за Македонија, не само како обврска према западната алијанса во која сме формално член и дали имате намера тоа навистина да го сузбивате на терен.
Тргнувајќи не само од ова образложение кое го дава еден висок функционер надлежен токму во таа област, кој објаснуваше дека хибридните закани се нешто слично на хибридна кола која работи на различен тип на гориво само треба прекинувачот да го префрлиш од лево на десно, меѓутоа јас би се вратил година дена наназад со поставувањето на клучна, на чело на клучна безбедносна институција на човек кој нема стручни квалификации и референции да биде на таа позиција и чие познавање не само на англискиот јазик, туку на проблематиката кај што треба да биде главен раководител, е благо кажана, спорна. А тоа е јазикот, не мислам во лингвистичка форма стриктно, тоа е јазикот на кој се комуницира во НАТО алијансата. Јас се сомневам дека од таму па натаму дека овие луѓе кои се стварно обучени и се подготвени да се вложат во заштитата на безбедноста на Македонија, дека воопшто ќе им биде дадена шанса да го направат тоа. Значи, знаете на крајот на краиштата, секој пат е најбитно дали имате политичка волја да се борите за својата кауза. Помалку е битно колку оружје имате при себе или вештини.
Украинците тоа го покажаа најдобро. Значи, во 2022 година од аспект на подготвеност на армијата, тие беа многу скалила подолу од ова што се денес. И од тој аспект, требаше да се предадат и да потпишат капитулација истиот ден. Значи, ако има срце, што велат старите, и ако имаш волја, има начин и за кратко време и да не си подготвен со соодветни знаења, вештини да ги набавиш, да ги научиш. Прашањето е дали сакаш да бидеш вистински дел од тој свет и да веруваш во тие вредности и принципи.
Тука ми е малата дилема. Затоа ви реков дека од почеток до крај, како мала држава вие не може да бидете на нивото на, не знам, на Германија или на Франција во спротиставување на тие закани. Инаку и тие, бидејќи ова се релативно нови закани и се мултидимензионални, не е ова територијална битка за територии, знаете ова е фронтот, ова е линијата на фронтот, поедноставно е, да се бориш, знаеш кој е непријателот. Ова е поприлично затскриено во своите различни појавни облици.
Инаку околу волјата уште еднаш бидејќи мислам дека е најважната компонента во било каква стратегија државна, државничка. Ги спомнавте балтичките републики. Не знам една мала Литванија или Естонија, Естонија е многу помала и од нас, по популација, меѓутоа, знаете кога ќе отидете во Естонија, на пример, во главниот град, центарот, има споменик во кој вели посветен на сите жртви кои паднаа за слободата на државата, а се предизвикани од рускиот окупатор и тоа го поставија првиот ден кога станаа независни.
Ние ден денеска не знаеме кои се нашите вистински непријатели. Видов едно неодамнешно истражување на јавното мислење во кое, за жал, етничките Македонци се половина, половина поделени за тоа кој е виновен за руската инвазија во Украина. Што е поразително за сите политички гарнитури кои досега не успеале да им објаснат само една работа во однос на руската инвазија во Украина, само една работа треба не да ја кажеш еднаш, јас сум ја кажувал многу пати, треба да ги убедиш луѓето во доминантен број дека руската кауза за напад на Украина е идентична со негациите кои бугарската држава ги прави против Македонците. Ни помалку, ни повеќе. Идентитет вештачки, нација вештачка и вели таа држава е лулка на прастарата руска држава. Значи ако тоа не го гледаме, а сме четири години блокирани од таа соседна држава, не гледате дека тоа го прават поголемите и помоќните, се изживуваат со помалите соседи и вие имате пола на пола. Не знаете дали западот ја испровоцирал војната, дали Америка ја испровоцирала војната, дали НАТО ширењето испровоцира и не гледате дека се работи само за империјалистички амбиции на еден единствен човек. Во тој случај ние како политичари не сме ја завршиле добро работата.
ЦИВИЛ: Добро, претседателе Пендаровски, тоа сакате да кажете дека ние имаме и капацитет и луѓе и професионалци, а тоа секако ќе можете да го знаете бидејќи бевте претседател на земјата, но немаме политичка волја. Преведено, тоа значи дека гарнитурите кои се на власт или политичките елити, ако погледнеме пошироко, едноставно не сакаат да ја прифатат или да ја преземат одговорноста за да ја задржат земјата во рамките на НАТО, на евроатлантските патишта и да ја задржат безбедноста, безбедноста и сигурноста на оваа земја, стабилноста на оваа земја.
ПЕНДАРОВСКИ: Не би одел со такви дефинитивни формулации. Меѓутоа, јас детектирам во изминатава година и пол дека има одредени трендови кои упатуваат во тој правец. И еве само еден податок. Значи, година и пол требаше нашите партнери од запад да ја убедуваат владава дека Коридорот 8 има стратешко значење. Не е спорен коридорот 10, но коридорот 8 е нужен затоа што поврзува две земји членки на НАТО. И да не е војната во Украина и да не е руската инвазија таму, тој коридор е битен за нашата безбедност. И после година и пол, после знаете секакви изјави на таа тема дека ние ќе го форсираме сега коридорот 10, тоа не нѐ интересира, така натаму, и да не се чудиме после кога ќе седнат планерите на запад и кога ќе речат сега во однос на некој си микро си политичари…
ЦИВИЛ: Еден политичар зборуваше и тоа дека тој Коридор 8 е дел од замислата за голема Албанија.
ПЕНДАРОВСКИ: Да, за Илирида итн. Значи, тоа се делови од владеачка структура, од гарнитурата, не се некои маргиналци кои ги има на секоја политичка сцена, во било која држава. Значи, овде станува збор за луѓе кои се дел од владата, држат значајни ресори, одредуваат каква одлука ќе биде донесена. Се надевам дека нема да продолжат по тој пат. Се надевам и жал ми е што се создаде една ситуација, имено преку нашето блокирано членство или пат кон Европската унија се создаде чувство дека Европската Унија нас не нѐ сака и дека треба да бараме алтернативи. Затоа што не нѐ сакаат.
Имавме една изјава, сум ја кажувал уште пред 10, 15 години на еден наш поранешен премиер кој сакајќи да ја оправда својата децидна јасна политика на самоизолација велеше ние сме знаете што, ние сме несаканото дете на Европа. Тоа се погубни политики кога доаѓаат од устата на врвни функционери.
ЦИВИЛ: Да, добро, дипломатски избегнавте да ми кажете дали мислите дека Мицкоски знае што се хибридни закани, но од вашиот одговор може да се извлече одговорот, а се разбира… Но, колку е ранлив демократскиот систем на земјата од внатрешните играчи, политички, медиумски, јас ги нарекувам олигархиски, еве бизнис центри на моќта? Тие директно или индиректно придонесуваат кон ерозија на демократските процеси, меѓутоа и кон ерозија на демократските институции, што е особено опасно за една мала земја која сѐ уште минува низ остатоци би рекол од својата транзиција?
ПЕНДАРОВСКИ: Има во секоја држава, постојат тие таканаречени ги нарекуваат столбови кои не се така дефинирани во уставот, меѓутоа се столбови во суштина на кохезијата на општеството и на стабилноста на државата и ако тие почнуваат да се разнишуваат или првенците во тие неколку области почнуваат поинаку да размислуваат или велат ова до сега го теравме овој пат ама не ќе е добар за нас како народ, како држава. Значи станува збор досега зборувавме за имањето или немањето и до кој степен немањето на политичка волја да се продолжи по овој искрениот западен пат. Меѓутоа, спомнавте олигархија и спомнавте медиуми. Јас би додал уште еден битен сегмент на сите тие стратегии. Тоа е црквата или религијата, улогата на религијата кај нас. Во сите тие крупни сектори или сегменти на едно општество, витални за за издржливоста, за отпорноста на едно општество да истрае и во овој турбулентен 21 век, секаде чувствуваме дека ова немање или колебање кај политичките раководители има рефлексија и таму, повеќе или помалку. Да не навлегувам сега во анализа на црковните прашања, добивме Томос од Србија, не продолживме да го бараме вистинскиот Томос од вселенската патријаршија. Значи тука ќе запрам. Во медиумите, медиумите секој пат биле рефлексија на тоа што се случува во политичко поле. А во однос на таа толку извикана олигархија, слушам тези, олигархијата не сака да одиме кон Европа и затоа демек сме блокирани. Нив не им одговара супервизија, мониторинг, како се трошат парите, пазарна економија по правила итн. Јас секој пат прашувам кој ги бира тие луѓе, и во политиката и во економијата. Ете ние немаме октроирана елита во ниеден сегмент, ниту во политиката. Значи, балтичките држави во 90-тите кога стануваа независни, претседатели, премиери, многу често им доаѓаа нивни бивши дисиденти кои живееа по 30 години во Канада и во Америка или во Германија и дојдоа како претседатели и тие го имаат тој чип вградено таму и затоа можеби и нивниот пат беше поинаков.
Се разбира има и бајаги пропатено од руската мечка во историјата. Кај нас сите претседатели, премиери, битни министри, сите најбогати луѓе во Македонија, црковни вечикодостојници не се увезени од надвор. Тие се произлезени од овој народ и ние и на избори ги гласаме или тие се некакви деривати на тоа што се случува во политичкото поле. Не велам дека сите сме виновни. Меѓутоа ја знаете оана стара максима, секој народ има власт каква што заслужува. Тоа важи и за олигархија каква што заслужува. Тоа важи за црква каква што заслужува. Значи не можеме да се изземеме од тоа дека мене тоа не ме интересира, тоа нека му ја мислат тие таму горе, тие таму горе ја мислат или не ја мислат. Меѓутоа тие се едни од нас, до вчера тие беа едни од нас. Тие живеат во овој град и во оваа држава.
Сакам да кажам во политичката структура многу често во сите држави само имате рефлексија на просечниот Македонец или просечниот македонски граѓанин. Не мислам дека и овие што се сега на власт политички, ниту овие што ја раководат македонската економија, ниту овие што ја раководат Македонската православна црква, не мислам дека се разликуваат битно од еден просечен македонски граѓанин во својот светоглед. Е тоа е, тука е проблемот кога ќе дојдеме до носењето на политички одлуки, бидејќи тоа што го носиш во себе од формативните години, преку едукативниот систем, преку ова што го гледаш на телевизија дека се случува во политичките институции, тоа наоѓа свој конкретен одраз и во одлуките кои ги носиш и кои потоа и во законите кои потоа се однесуваат на секој од нас. Значи, мислам дека треба да се направи еден сосема нов концепт на образование кој би почнал од најмала возраст, кој би ги учел луѓето на вистинските граѓански вредности. Некој ќе рече доцна е после 35 години, не мислам дека е доцна. Подобро некогаш отколку никогаш. И апсолутно е битно да се воведе уште од рана возраст предмет, го има во некои европски држави воведено, да препознавате или да наоѓате начини да доаѓате до вистината. да препознавате лажна вест. Значи од прво одделение да ти кажат ова е лажна вест, ова е вистинската вест, а не само да ја гледаме во овие модерниве гадџети и да мислиме дека таму е содржана целата вистина. Да ви кажам еден детал како некои луѓе…со ова завршам, нема да ви одземам повеќе од времето, еден конкретен пример како има држави кои имаат долгорочна стратегија и затоа се успешни, независно од идеологијата која ја застапуваат, во овој случај Кина и конкретниот случај со тикток апликацијата. Пред некој ден видов вест која се заснова на една студија направена во една европска држава, која вели дека апликацијата Тикток, која е кинеска изворно, нуди сосема различна содржина за кинеската младина од ова што се нуди на европската младина. Вели ова што се нуди на кинеската младина е практично од почеток до крај со едукативна содржина. Ова што се нуди на запад во Западна Европа и кај нас и во Америка, тоа е забава и она инстант вести, брза забава, емоции од тој тип и сензација и битка за кликови независно од содржината. Така што Кина, независно од идеологијата која е кај нив доминантна, има исправна стратегија. Значи од најмали години ги учи своите. Гледате кој обратен пример има во Западна Европа. Неколку европски, големи европски држави размислуваат да го забранат ТикТок на пример и слични социјални мрежи за лица до 16 години. Не треба да го забраниш, треба да го направиш со вакви содржини кои во формативните години од тебе ќе направат стабилна личност која нема да има потреба да вклучува телевизија или мобилен за да разбере што е вистината. Зашто ќе ја живееш вистината, самиот ќе доаѓаш до неа.
ЦИВИЛ: Претседателе, ми дадовте најголем дел од одговорот на прашањето за вашите препораки, а не само за големите актери општествени и политички во земјава, меѓутоа и во Европа. Но еве да завршиме токму така. Кои се вашите препораки за заштита на демократијата, за одбрана на демократијата, за заштита на човековите права и слободи, за одбрана на вистината и на демократските институции во земјава, во регионот и во светот, накратко? Каде треба најмногу да се инвестира? Во одбраната, во образованието? Рековте дека во образованието треба, во медиумите или во меѓународните партнерства?
ПЕНДАРОВСКИ: Секаде треба да се инвестира, меѓутоа знаете, коренот на проблемите во меѓународните партнерства, во безбедноста и во одбраната доаѓаат од лошото образование или неадекватното образование. Ако ти не можеш да препознаеш вистина од лага, да распознаеш, тоа значи дека ти не си учен тоа да го препознаваш. И ова што е битно да го знаат, не само овие што ја водат државава сега, утре, задутре, туку генерално, одбраната и безбедноста како сектори, многу важни за секоја држава, се последната граница или брана на лошите безбедносни влијанија. И ако дојдеме до таму, како велат последно средство е тоа, и тоа треба да се засилува и таму треба да имаме сѐ повеќе и повеќе квалификувани луѓе.
Меѓутоа, од најмлади години ние мораме да создаваме граѓани. Не постои ниту една зрела демократија во светот во која нема демократија. Ако немате од млади години деца, младина и понатаму и луѓе во, не знам, средни години, кои распознаваат што се човекови слободи и права, што е правото на правилно информирање, што е правото на здружување, на глас, право на совест итн., ако не не ја знаат улогата на виталните институции во општеството, многу тешко ќе успеете со не знам какви енормни вложувања во одбрана и во безбедност да ја направите таа држава безбедна и да ја направите стварно напредна и просперитетна. Пример, како имате, јас го нарекувам еден обратен систем на вложување во погрешни сектори, имате диспропорција на вложување, е Руската Федерација. Пример, како се распоредуваат, како се дистрибуираат тие ресурси што ги имате на располагање на вистински начин е Кина. Значи еднава држава се обидува да освои територија, која не е нејзина, другава држава вложува максимум во развивање на високите технологии, најновите технологии и доаѓа сега да биде тука некаде, тие ги викаат “cutting edge technноlogy”, со Америка кај што тие технологии се измислени. Гледате, значи тие ресурси што ги има, Кина не е многу богата држава, таа е голема држава, меѓутоа “per capita” не е многу богата за да може и тоа и тоа да го прави. Значи, Кина вложува најмногу во тие сектори кои практично ќе ја решат битката меѓу титаните во 21от век, а не во одбрана, не во тенкови, не во авиони, во ум и во висока технологија.
Џабир Дерала
Камера и монтажа: Ариан Мехмети
Фотографија: Биљана Јордановска
Продукција: ЦИВИЛ Медиа
