Проф. д-р Витис Јурконис е директор на канцеларијата на Фридом хаус во Вилнус, каде што води проекти фокусирани на демократијата, човековите права и граѓанското општество во регионот на Источното партнерство и пошироко. Од 2006 година, тој, исто така, предава на институтот за меѓународни односи и политички науки на универзитетот Вилнус, споделувајќи ја неговата експертиза со студентите и научниците.
Познат по неговото длабинско познавање на Белорусија, регионот на Источното партнерство, Русија и литванската надворешна политика, д-р Јурконис има дадено значаен придонес во разбирањето и решавањето на предизвиците со кои овие области се соочуваат. Неговите професионални напори се протегаат надвор од академските и политичките истражувања, опфаќајќи го искуството на терен преку мисии за откривање факти и сесии за обука за активисти на граѓанското општество и бранители на човекови теправа во земји како Авганистан, Бурма, Куба, Грузија, Молдавија и Украина.
Пред да се приклучи на Фридом хаус, д-р Јурконис го водеше Одделот за анализа на политики и истражување при Центарот за источноевропски студии, истакнат тинк-тенк со седиште во Вилнус. Тој, исто така, служеше и как национален истражувач за „European Foreign Policy Scorecard“, проект на Европскиот совет за надворешна политика кој го оценува ангажманот на земјите членки на ЕУ со глобалните и регионалните предизвици.
Учесник во престижната програма за лидерство на меѓународни посетители на Стејт департментот на САД, д-р Јурконис дополнително го збогати неговото разбирање за глобалните прашања за човековите права преку академски постигнувања, вклучително и експертска диплома од Институтот за човекови права на Правниот факултет на универзитетот Комплутенсе во Мадрид.
Со неговото големо искуство како во научното истражување, така и во практичната теренска работа, д-р Јурконис останува почитувана личност во меѓународните односи, човековите права и анализата на политики.
Имавме привилегија да се сретнеме со д-р Витис Јурконис на Форумот на високо ниво против авторитаризмот – Иднината на демократијата, што се одржа во Вилнус на 7-8 ноември. Организиран од страна на министерство за надворешни работи на Литванија, настанот обедини истакната група политичиари, дипломати и пратеници од целиот свет.
Меѓу истакнатите учесници беа министерот за надворешни работи на Литванија, Габриелиус Ландсбергис, шефот на Заедницата на демократии, Мантас Адоменас, секретарот на Советот за национална безбедност на Ерменија, Армен Григорјан, Специјалниот претставник на ЕУ за човекови права, Имон Гилмор, заменик маршалот на полскиот сенат, Михал Камински и членови на Врховната Рада на Украина.
ЏАБИР ДЕРАЛА: Зборувам со професорот Витус Јурконис, кој предава политички науки и меѓунардони односи на универзитетот Вилнус и би сакал да започнам со прашање за постојаната поддршка на Литванија за украинската борба за слобода против руската агресија. Како е да се биде во Литванија, речиси на границите со Белорусија, која практично е во војна со Украина, како сојузник на Русија, и на границата со Калининград, што е на територија на Руската Федерација. Како е? Каква е ситуацијата сега, особено во однос на последните случувања на светската сцена, вклучително со изборите во Соединетите Држави?
ВИТИС ЈУРКОНИС: Па, има неколку точки. Една точка е дека треба да продолжиме да ја поддржуваме Украина, да бидеме сигурни дека таа е способна не само да се одбрани и да ја победи оваа војна, затоа што оваа војна против Украина е против меѓународното право и регулативите, тоа е инвазија без никакво, какво било оправдување. И секако ,не се само воените жртви, туку Русите и Кремљ ја бомбардираат цивилната инфраструктура, цели градови во Украина се збришани , а секако Украина е драг пријател. Литванија е во контакт на повеќе нивоа, на владино ниво, на парламентарно ниво, на ниво на граѓанско општество, луѓе со луѓе, академска експертиза, што уште не. Значи, постои некоја заедничка историја со Големото Војводство Литванија, каде како и Украина, Литванија беше во заедничка држава во одреден момент. Така што има многу историско, емотивно, соседско однесување.
Моментално, имаме огромен бран на солидарност, граѓански иницијатви – собирање пари, стока, камиони, испраќање на сето тоа во Украина, до Украинците. Претходно, кога започна целсоната инвазија, вршевме многу евакуации, на Украинци, речиси 100,000 од нив завршија во Литванија. Литванските граѓани ги даваа своите домови, моите родители даваа една спална соба во нивниот стан на две Украинки со деца, кои беа засолнети речиси една година. оваа солидарност е огромна. Може да видите дека во Вилнус има многу украински знамиња. Понекогаш се чувствувате како да сте во Украина. Дури и претседателот Зеленски, за време на една од неговите посети, мислам за време на самитот на НАТО во Вилнус, дојде и рече „се чувствувам како дома“.
Но, не се работи само за емпатија, ова е многу сериозна работа, затоа што Литванија разбира како е да се живее во близина на агресивниот сосед, токму таму во близина, како ремљ, Русија. Ние ја имаме, како што спомнавте, границата со Калининград, која е силно милитаризирана, плус ја имаме Белорусија, каде војниците на војската на Вагнер беа распоредени, каде што се зборува и има гласини дека се распоредува нуклеарно оружје.
Не е само прашањето за целосната инвазија од февруари 2022 година. Литванија ja предупредуваше евроатланстката заедница за потенцијалната агресија на Кремљ уште многу порано, дури и пред анексијата на Крим во 2014 година, пред војната во Грузија во 2008 година.
Да се потсетиме дека во 2007 година, имаше приказна за „Бронзениот војник“ во Талин, каде што поради отстранувањето на советски споменик, Естонија одеднаш беше погодена од бројни кибер напади. Имаше некои младински групи кои ги кршеа прозорците, правеа нереди и сето тоа, што е хибриден напад. Така, на некој начин, зелените луѓе започнаа не на Крим, тука во 2007 година. За Литванија понекогаш велеа () пример „ ох тие се премногу емотивни, премногу чувствителнi во однос на советското минато.“ Но, всушност, кога се случи 2008 година, тоа беше повик за будење за некои земји. Тие рекоа можеби Литванците и Балтикот имаат нешто да кажат по тоа прашање.
А потоа, кога се случи 2014 година, тие рекоа, „да, можеби Кремљ е лош играч, можеби не треба да им веруваме толку многу.“ И потоа се случи ова незамисливо нешто во 21 век, целосна инвазија, се случува бомбардирање на мирно општество, со милиони Украинци кои ги напуштаат своите домови, мислам дека тоа беше повикот за будење дека треба да ја разгледаме целата соработка со Русија. Мислам, плус, треба исто така да признаеме дека Литванија многу често беше нарекувана, мислам, обвинета од страна на Кремљ, дека е русофобична, таква пропганда за нив.
Но, едно, Литванија не е русофобична, прво, затоа што ние не се плашиме од Русија. Ние сме почитувана членка на евроатланстката заедница, тоа е едно, ние се гордееме со нашата историја, знаеме што значи да се спротивставиш на советската окупација, мислам го имаме тоа во нашата историја, возвраќајќи под многу тешки услови. Второ, ние не сме русофобични, затоа што немаме ништо против Русите. Нашиот проблем се Кремљ и Путин и овој криминален режим, кој што не само ги бомбардира Украинците, не само што се меша во секакви внатрешни работи, било да е тоа на Балканот, во Европа или во Соединетоте Држави, туку и го угнетува сопственото население.
Знаете за голем број политички затвореници, знаете за некои опозиционери кои беа убиени, отруени и на крајот убиени, вклучувајќи и независни новинари. Значи, овој криминален режим не одговара пред сопствениот народ, тој всушност го казнува својот народ, а вие знаете и сте виделе на конференцијата на која присуствувате, дека има голем број руски и белоруски дисиденти кои нашле засолниште во Литванија, што само значи дека Литванија нема ништо против рускиот народ или белорускиот народ, но имаме многу против авторитарните режими, кои се обидуваат да направат хаос во меѓународните институции и општо во Европа.
ДЕРАЛА: Во дебатите низ Европа, вклучително и Форумот на високо ниво против авторитаризмот – Иднината на демократијата, чиј домаќин е Министерството за надворешни работи на Литванија, гледаме многу сомнежи и голема дилема: Што да се направи за да се одбранат демократските процеси, демократијата низ Европа и низ светот. И се чини дека има премногу оценки, но не толку многу понудени решенија.
Дали можеме всушност да се вратиме на моментот кога литванската влада и интелектуалната елита и експертите на Литванија го предупредуваа Западот, евроатлантската заедница за растечката опасност од Кремљ? Одговорот тогаш беше слаб и речиси непостоечки.
Можеби можеме да најдеме некои начини да најдеме решенија токму во овој момент, кога евроатланстката заедница се реши да спие пред сé поголемата опасност и можеби би можеле да размислиме да почнеме од таму. Кое би биле решението?
Да кажеме јасно и кратко – Кое би било решението за да се победи растечката опасност од авторитраните режими и диктаторскиот милитантен режим на Кремљ?
ЈУРКОНИС: Па, прво е итната работа, а тоа е што треба да ја поддржиме Украина. Разбираме дека има грубо кршење на човековите права. Тоа што се случува таму е воено злосторство. Гледаме дека се силува населението и сето тоа. Значи, прашањето е – што по ѓаволите прават Обединетите нации во врка со тоа!? Кои треба да обезбедат безбедност и сето тоа. Но, тоа е подолгорочна работа да се поправи нашиот меѓунарден систем и меѓународните институции. Другата долгорочна работа, ако не зборуваме за итната испорака на оружје за Украина и помагањето да се одбранат е- да се осигураме дека сме уверени. Се навраќаме на самите корени и основите на она што е Европа. А Европа е за слобода, демократија и човекови права.
Мислам, дека во одреден момент, многу Европејци станаа мрзеливи. Тие мислат дека човековите права се земаат здраво за готово, дека тоа ќе биде со векови и векови. Па дури и со изборите во Соединетите Држави, гледаме деке не е сé добро со здравјето на нашите сопствени демократии како такви. Да се разбереме, не е дека некој некому ќе му држи предавања за демократијата. Треба, исто така, да го поправиме нашиот систем одвнатре. Но, треба и да признаеме дека демократијата не може да се земе здраво за готово. Дека треба да ја браниме, да ја заштитиме, да се бориме за истата кога е потребно. Така, во тој однос, мислам и дека демократијата и човековите права треба да бидат во првите редови на нашите надворешни работи или на надворешните работи на евроатлантската заедница.
Во одреден момент, по оваа голема експанзија на проширувањето на ЕУ во 2004 година, ние некако го имавме овој тип на фукујамиско „крај на историјата“ размислување, дека како сé да се смени и сé ќе биде добро, во ред, виножита и пеперутки.
ДЕРАЛА: Да, и ја имаше и оваа изјава на рускиот диктатор Путин на конференцијата во Минхен (2007) кога рече дека можеби следниот самит на НАТО треба да се одржи во Москва, и видовте насмевки и сé таму.
ЈУРКОНИС: Имаше некоја наивност, ако сакате.
ДЕРАЛА: Дали беше само наивност или можеби и заштита на интересите на елитите?
ЈУРКОНИС: Да, мислам дека одговорот е сложен тука. Една работа што треба да ја признаеме, а ова е голем, голем разговор што треба да го имаме со нашето население. Нема ништо што е бесплатно. Нема ништо во светот што е евтино. Нема евтина нафта, нема евтин гас. Ако имате евтина нафта и евтин гас, некаде има експлоатација на природата, уништување на природните ресурси и нема евтини стока.
Да ја земеме Кина, ако има некои евтини стоки, најверојатно зборуваме за некакво модерно ропство каде што се овие евтини стоки. Некој е експлоатиран. Мислам дека треба да разбереме дека секој што работел со свои голи раце, како во градина, знае колку е потребно за да се одгледува растение, да се одгледува дрво и сето тоа.
ДЕРАЛА: Како професор по Меѓународни односи и политички системи, вие веројатно го разбирате односот меѓу економијата и политиката и дека евтиниот гас и евтината нафта доаѓаат со одредени пораки и одредени обврски кои се испорачуваат во тие економски пакети или трговски пакети. А особено ако зборуваме за економските и трговските односи меѓу земји како Русија или Кина или други слични – тие обично се доста коруптивни. Да се има државна контрола од многу тесен круг на луѓе – тие некако успеваат да стигнат до лидерите, до клучните структури на одлучување и да ги корумпираат. И всушност тие евтини зделки за нафта и гас – на крајот- се многу скапи.
ЈУРКОНИС: Да, апсолутно.
ДЕРАЛА: Да. Прават неколку луѓе многу богати, но потоа го соголуваат општеството од стабилноста, од сопствениот мир.
ЈУРКОНИС: Па, знаете, начинот на кој Кремљ се однесуваше кон трите балтички земји , имаше еден вид на шега дека тоа е како да ја расипуваш едната, да си во постојан конфликт со другата и неутрален со третата и секогаш да се врти тоа. Така, Литванија си постави цел дека треба да станеме енергетски независни од Русија. А, тоа оди тешко. Краткорочно, плативме повисока цена и секогаш имаше гласови од типот – зошто едноставно не можеме да купиме работи што се поевтини, зошто го лутиме Кремљ.
Но, тоа што го сакавме долгорочно, е да бидеме независни од какви било уцени, на кои бевме сведоци и претходно, како во 2022 година кога Русија уцениваше многу, многу европски земји, бидејќи без разлика колку богати, станавме толку зависни, станавме заложник на тоа. И треба да сфатиме дека ние не сме против биснисот, економијата, соработката и сето тоа, но тоа треба да се потпира на одредени стандарди. Потребна е транспарентност и сето тоа. А мојот поранешен шеф велеше, знаете, што е најголемиот извоз на Русија? Тоа не е нафта. Тоа не е гас. Тоа е корупција. Значи, овие клептократски врски и сето тоа што се потпира на тоа.
Значи, треба да признаеме дека во овој поглед има всушност луѓе во нашите општества, кои се политичари, кои се агенти на тоа малигно влијание, кои имаат многу пари и можат, исто така, да купуваат медиуми или да шират дезинформации. Така што, сето тоа се случува, затоа, не постои брзо решение на тежок проблем. Не можете да поправите нешто само во медиумското поле или можете да поправите нешто со антикорупциската агенција. А, во исто време, луѓето се во фаза на – зошто да се мачиме?
Ова е толку тешко, толку сложено. Треба да кажеме дека демократијата е постојана работа, постојана одбрана, постојан ангажман. И очигледно, можеш да бидеш случаен минувач, но всушност, здравата демократија е местото каде што не зборуваш само за правата, туку и за обврските и за тоа дека треба да се ангажираш.
Поради тоа, потребно ни е активно граѓанско општество, потребно ни е партнерство меѓу владата и граѓанското општество, потребни ни се набљудувачи, потребно ни е истражувачко новинарство да ги истражи малверзациите, а владите не треба да бидат одбранбени, туку да реагираат на таквите работи. Во спротивно, може да бидеме во многу ранлива позиција, затоа што на крајот на краиштата, колку и да е богат Кремљ, колку и да имаат необјасниви пари, не можат да ги купат сите. Тие обично се потпираат на многу малкуте луѓе кои имаат некаква моќ. А демократијата не се работи за еден човек, туку за притисок од долу нагоре.
Според тоа, дури и од гледна точка на една млада демократија или земја во транзиција, решението е да се потпрете на луѓето. А ова е трагедијата на истата таа соседна земја, кога Лукашенко, авторитарниот лидер на Белорусија, велеше – јас сум гарантот на суверенитетот, на независноста и на сето тоа – не, ти си проблемот, затоа што целата држава станува заложник на твоето лично силно влијание, ако не му веруваш на општеството, ако не им веруваш на институциите.
ДЕРАЛА: На крајот на денот, Лукашенко оди во својата канцеларија вооружен со AK-47, што кажува многу за тоа колку е достоен за доверба овој човек.
ЈУРКОНИС: Најважната работа е ние самите да одговориме, дали демократијата е добра работа? Мислам – дали демократијата е нешто каде што сакаме да живееме, ако сакаме одговорни влади? Мечтаеме, затоа што како што реков, тоа бара одговорност. И тоа што Кремљ се обидува и другите автократи се обидуваат да остварат е дека демократијата е слаба, демократијата е хаос и тие го сеат овој хаос насекаде. Затоа, луѓето понекогаш се подготвени да имаат силна рака, знаете, силен политичар и авторитарно лице, некаков тренд, бидејќи вертикалата на моќта донесува брзи одлуки.
Но, на некој начин, како на пример ако зборуваме за евроатлантската заедница, самиот факт дека треба да дојдеме до договор меѓу 30-те земји, знаете, со тоа имаме поодржливо решение. Мислам, да, ние сме нетрпеливи, сакаме многу брзи одлуки, но не нужно овие брзи одлуки ќе бидат одржливи. Со тоа кажано, треба да погледнеме и на другата страна. Како им оди на автократите или на Кремљ? А, мислам дека не им оди така добро. Знаете зошто? Затоа што тие не можат ништо да создадат, ништо одржливо. Тоа што можат да го направат е да се плеткаат и да уништуваат. Така што, нема ништо позитивно.
ДЕРАЛА: Но, тогаш доаѓаме до многу алармантното прашање. Зошто руската економија всушност се удвои по санкциите на Европската унија? Тоа значи дека Европската унија како и евроатлантската заедница не беа доволно одлучни да ги наметнат санкциите, да се придржуваат до нив.
ЈУРКОНИС: Па, прво, да, Кремљ се прилагоди на некои од нив. Мислам, санкциите функционираат, но ние треба да ги прошириме, продлабочиме и да се погрижиме да нема заобиколување на санкциите. Очигледно, кога имате 30 земји не е едноставно. Исто така, ако го блокирате патот преку Белорусија или Централна Азија, знаете дека некои работи минуваат низ Емиратите, низ Кина и сето тоа. Исто така, треба да признаеме дека со воведување санкции, ние губиме нешто, бидејќи има и одредени трошоци за нивно воведување.
На крајот на краиштата, би сакал да кажам две работи каде што Кремљ има одредена предност: необјасниви пари и брутална сила. Тоа е она што го имаат. И, кога и да трошиме еден денар, треба да дадеме отчет за парите. Кога и да дадеме на молдовската влада, да речеме, 100.000 евра за некаква реформа или за граѓанското општество, Русија лесно може тоа да го удвои двојно или тројно затоа што не одговараат, тие крадат од сопствениот народ. Не е дека Кремљ е многу побогат. Тие се многу понеодговорни пред својот народ. Тоа е едно.
Бруталната сила е тоа што кога не сте одговорни пред сопствениот народ, можете да ги донесете овие навистина глупави, луди одлуки како што е целосната инвазија на Украина, затоа што секој во Брисел, во Париз или Берлин, што ќе каже треба да реагираме, да возвратиме, ги разбира последиците од војната. Тие сфаќаат какви ќе бидат последиците по сопственото население. И очигледно, одговорните влади, оттука, демократските влади не се склони веднаш да војуваат. Но, мислам дека долгорочно, се разбира, Украина плаќа голема, голема цена. Гледаме дека оваа солидарност со Украина е тука, дека се случува ова снабдување со оружје, доаѓа финансиската помош.
ДЕРАЛА: Литванија се обврзува на 1.43 отсто од својот БДП, што ја прави трета земја во светот, по БДП а по население е дури на повисоко место, би рекол.
ЈУРКОНИС: Бидејќи Литванците сфаќаат дека Украина моментално се бори не само за себе, туку и за сите нас, исто така. Затоа што ако Украина падне, тогаш, знаете, Русите ќе одат на другата земја, а можеби и на балтичките земји. Така што, тоа не е само солидарност, тоа е и наш суштински интерес. И ние сфаќаме дека Украинците се борат и за нас.
ДЕРАЛА: И ќе дојдам до последната точка тука, исто така поврзана со тоа што го кажавте претходно, дека одбраната на демократијата значи и одбрана на Украина. Значи, што би значела победата за Украина? Што би значел мирот за Украина, според вас?
ЈУРКОНИС: Па, пред сé, сите руски војници да ја напуштат територијата на Украина. Очигледно, Донбас, Крим.
Тоа е во Повелбата на Обединетите нации, територијата треба целосно да се врати. Потоа, знаете, репарации, затоа што ако вие сте ја уништиле, сте збришале цел град, треба да го обновите тоа. А ги имаме замрзнатите средства на Кремљ во Европа. Овие средства треба да одат за обновување, повторна изградба на Украина. Очигледно, мислиме, претпоставуваме дека ќе има неизбежна промена во Русија, затоа што народот на Русија би сфатил и би платил висока цена за ова кривично дело против украинскиот народ.
ДЕРАЛА: И против меѓународното право.
ЈУРКОНИС: Исто така. Значи, слободни и фер избори, демократска влада. За ова ќе бидат потребни години и години на промени. Но, најитното нешто е да се осигураме дека нема руски војници на украинско тло, дека меѓународната заедница ја штити Украина, помага во обновувањето на Украина и дека целиот украински народ кој беше принуден да побегне може да се врати безбедно во својот дом и да ја изгради новата, реформирана, транспарентна Украина со европскиот пат.
ДЕРАЛА: Сигурно сте свесни за гласовите во евроатлантската заедница кои зборуваат за замрзнување на конфликтот како дел од патот кон мирот, што би значело и отстапување на дел од Украина на Русија. Што би рекле, зошто е тоа така? И што би им кажале ако бевте во можност да пренесете порака на овие гласови, на носителите на овие гласови?
ЈУРКОНИС: Мислам дека има недостаток на одлучност, а исто така, одредено ниво на кукавичлук. Тоа е едноставно. Повелбата на ОН, меѓународните норми велат дека не треба да има странски војници, тоа е кршење на националниот суверенитет и границите. Така, мислам дека тоа е формулата и алгоритмот и кој и да каже спротивно на тоа, во основа го загрозува целиот меѓународен систем. Значи, тоа е едно.
Второ, мислам, ако зборуваме за некакво преодно решение, што е моментално – јас предавам за Уметност на преговорите – сфаќам дека можеби има некои фази на привремени решенија и сето тоа. Имаше неколку сугестии искажани така.
Некои луѓе мислат дека може да направите договор со ѓаволот, и постојат книги за пазарење со ѓаволот, дали треба да се пазариш. Нелсон Мандела велеше дека всушност може да се пазариш со ѓаволот, Винстон Черчил велеше дека не можеш.
Значи, ова се двете крајности. Сметам дека вистината е некаде на средина, но, на крајот на денот, крајната цел е – без оглед колку ќе потрае, било да се две години, пет години или десет – Украина треба да биде цела и слободна, со Крим, способна да ги контролира своите граници, способна да ја заштити својата земја, способна повторно да ги изгради своите градови – како Мариупол – кои беа збришани од земја.
Монтажа: Ариан Мехмети
Транскрипција: Н. Цветковска
